S8E4 鲁豫对话黎紫书 | 飞向更高远的天空，即便空气稀薄

我们谈论艺术，借由对话走进自己。我们也谈论女性，让她们的声音和光亮穿越媒介，抵达心灵。欢迎收听GIADA 岩中花述。

我现在越来越觉得寻求帮助向外界喊出自己的需要，它是一种能力。这个能力是在我小时候的那一天硬生生被拔除掉了，我觉得不应该对世界会对人绝望到这个程度，当然世界不是这样子，可是我不知道怎么样才能够拿回这种能力，所以有时候一个人在语言上是失语的话，他转向文字你就会觉得是个自然的事情。

写作对我来说一直都是一件无利可图的事情，所以对我来说每一次的写作，都是追求说要写出精致的能够传世的一个作品，只是如此而已，写作不是为了成就现在的你，它是为了成就未来的你，而且就算是未来你不在了，你的作品也是在向人诉说着，你是怎么样的一个作家。

我有时候觉得事业，特别是成功的事业，它对情感会造成一些难度的，但是如果有可能的话，还是要尽可能地去成功，就是因为当你的翅膀展开了，你必定要飞向更高更远的地方，当你意识到因为你无法起飞，你会迁怒于那个人，最终还是不会幸福，不会幸福我肯定。

真诚这个事情，是我自己对自己最基本的要求，我已经打定主要做一个诚实的人，有了这个想法以后，我觉得我说话真的是很肆无忌惮，我只要觉得应该说的必须说的，我就说出来，有了这个想法以后，我觉得我在江湖上行走，好像就更快意了，只要拿起笔去书写去写信，我觉得那个诚意就自然会出来，那个心就自然会出来。

嗨大家好欢迎来到岩中花述，这两天北京天气好到让人无法相信，但是已经是秋天的尾声了真的是，秋高气爽阳光灿烂让人心情特别的美好而温暖，那在这样一个秋天的尾声美好的一天，我终于见到了黎紫书，那大家都知道黎紫书是来自马来西亚，著名的作家。

我是大概在2022年23年某一年，那一年几乎频繁的听到黎紫书这个名字，然后那一年尤其到年中所有的重要的，国内的文学奖项，其中必有一本书得到那个大奖，就是《流俗地》，然后大家会不断的谈到黎紫书这个名字，但是一个人跟一个人见面，总是需要缘分的，突然听到她的名字，到此刻我终于见到她，中间大概也过了。

可能至少一两年的时间，所以非常高兴此刻子舒坐在我的面前，先请她跟大家打个招呼。

嗨大家好，我是黎紫书。

子舒是马来西亚人，然后我们俩是同龄人，我是70年，你是71年，可能70年代末80年代初的时候，当时我们会在亚洲不断谈到亚洲四小龙，和亚洲四小虎，所以我从小会认为马来西亚是一个，在我成长过程当中。

国家 那怎么会 我觉得我们倒是在马来西亚就看着中国大陆的腾飞，就看着你们怎么大国崛起 整个所有马来西亚的华人都非常的兴奋，就觉得这个大国崛起对我们马来西亚的华人是一件好事，是一个好消息 觉得中国的影响力大了，那在马来西亚的华人的那个处境 那个地位可能也会随着提升。

我们学习的中文 我们的华文使用也派得上用场了，可能将来 所以那时候是真是喜气洋洋，自己的国家怎么腾飞，事实上我们经历了像97的金融海啸什么之类的，挫折也挺大的，可是因为看到中国大陆的腾飞，还是让我们升起了无数的希望，我觉得这种感觉非常的微妙，就是我们是同一个种族，同样的语言。

虽然我们语言的口音，然后语言背后的有一些审美已经发生了，很微妙的甚至巨大的改变，但是我原来发现血缘的神奇，我会觉得基因里的东西，它有一天是会慢慢在你的文化生活方方面面展现出来的，就人最终会回到自己的原点，也许是这样子吧，也可能是我过去年轻的时候想往到处到处去闯荡。

可是到年纪大了就会很清楚的意识到自己真正有归属感，生活的最愉悦的最舒适的那个地方，就是老家了，不管它多么破落，但是回去了还是觉得自己属于那个地方的，就是我老家怡保的召唤是比较深的。

怡保我提到这个名字就觉得，它是特别熟悉的一个名字，为什么呢，一开始咖啡，后来因为杨紫琼。

对对。

我们出了一些人。

对。

你现在如果去问的话，你说，请问怡保出国的名人是谁，有杨紫琼，黎紫书。

肯定是杨紫琼，排在第一位的肯定是他。

对。

但也有黎紫书，我那天问了AI了。

真的，真的。

我经常问AI一些很奇怪的问题。

我还没有去这样子搜过资料。

子舒这个名字，偶尔得来的一个笔名吗，有什么特别的意义吗。

没有，我是中学的时候开始，常常是在学校的一些原地发表作品，那是中学生嘛，写的东西也不想别人知道是我写的，那时候就是五中生有写一些抒情的东西，经常换笔名，我觉得是有一天，老师在上课的时候，我就感到很无聊，就在我的那个作业本上开始，在想说，嗯 我要下一个笔名要用什么，我就写了离子书，我想要找一个。

签名的时候，在幻想着有一天自己会签名，我还是用繁体字啰，签到现在在练习本上不断的练习，然后我觉得这个名字很好听，而且签名好好看，然后就用了它，当时当然没有想过，以后一直会再用这个名字，只想哪一天不喜欢得换呢就是，可是后来因为参加文学奖，就用的是这个笔名，然后得了奖稍微有点鸣谢了。

就不好再换笔名，就一直用到今天，事实上很早就已经厌弃了，他就觉得这个笔名太文艺枪了，可是不好换就是这样子一直用到今天。

所以你是先有笔名才有作品。

可以这么说。

那你就很早已经内心里面隐隐知道，这是你未来的一个calling，就是你未来的使命。

不能这么说吧，就是青少年的时候有各种各样的幻想，但是那时候自觉是一个很平庸的一个人，就是身上没有什么特别突出的优点或长处，就是喜欢写作，但是并不知道这样子给自己取了一个笔名，好像就有了另外一个自己不曾想像过的人生一样。

我特别好奇你会从小看的更多的是来自，比如说中国内地的或中国港台的，还是马来西亚本地的华文作家的书。

我小的时候家里实在没有条件，所以其实是不容易读到书这个事情，当时有了阅读的兴趣，基本上是拿到什么书就读什么书，就是我最开始的印象，最初是在妈妈床底下找到那些已经很旧的电影画报，我看了又看看了又看，或者说后来我的舅舅用金庸的武侠小说来打发我，我就拼命看武侠小说，就看得很杂。

也在上学的时候，经常到学校后面的那个书报摊那边去找日本漫画，香港的连环图，一个在怡保这小地方，它不像吉隆坡，而且是一个文化沙漠，读书的人很少，所以当时那个年代连一间像样的书店都没有，真的要买书，那也是我成年可能开始工作以后，到吉隆坡每次都要到书店去，而且只要进了书店。

最后的时候只要算着，等一下我回去的时候要坐车，要搭车，要花多少钱，然后我还剩下多少，我一定把所有的钱都花光，买这一袋两袋书，然后就去坐车回怡保，因为我是那样子买书，得到阅读的人，所以对我来说，我阅读的作家，他们的年代对我没有影响，我读鲁迅的时候，我都不知道鲁迅是不是一个还活着的作家。

你跟年代对我这个读者来说，一点影响都没有，一点都不重要。

那就很有趣，因为没有影响，所以当你读你决定喜欢，那完全是发自内心的，那是什么吸引你，是你站在那个书架前翻开鲁迅，比如说孔乙己还是呐喊，读了那几行字以后，瞬间你就被击中了，是因为什么。

我想说，可能你们读你们的年代的作家的时候，有一种他写的东西，跟你是相关的，你就生活在那个社会里头，可是对我来说，都跟我是无关的，因为我读的外国的作品，不管是翻译的还是中文，其实都跟我无关，多数时候我都不知道，书里面的那个背景跟历史，我纯粹只是从文字上，所表达的一种，情感吧或感受。

可能会接触我，跟我懂不懂，认不认知那个小说的背景，其实一点关系都没有，鲁迅也是一样，我当初会被孔乙己这个小说打动，那时候的我一个青少年，对中国的历史背景，其实了解不多，那我读到的时候，人的一个社会里头人羁的那种冷漠，感到惊心动魄，我觉得怎么人那么残忍，冷漠到这种境地。

大家都站在同一个阵线上，用如此冷军的眼光去看待孔乙己的时候，我是被那种冷击中的，跟当时的背景和历史没有关系，我觉得我能够在文字里头感受到那种，作者其实要批判的是这种冷漠，但年少的时候其实还不准确的，什么打中自己，可是就是觉得很难受。

我记得那时在中学的图书馆里头，读到这个小说短篇吧，不晓得为什么就在图书馆里面哭了起来，觉得怎么会是这样子，有一个很难受很难受的感觉，那个时代到底离我多远，地理上又离我多远，在那个时候对我来说是，一点作用跟意义都没有的，这个再一次说明了，或者印证了我中学时代，我们语文老师教会我的一句话，我一直记得。

他说好的文学就是描写，很久不变的人性，所以它才可以跨越国度，跨越时代，击中一个完全对那个时代，国度不了解的一个，年轻读者的心，这就是文学好神奇的地方。

但我发现你那时候就是一个，很孤独的，很少数的一个小孩，你看我们读鲁迅，因为鲁迅是我们从小，语文书里不断要引用的那个课文嘛，那我们同学之间，就会有共同的文学，我们说culture reference，比如我们就可以这个人说，门前两棵树，一棵枣树，另一棵也是枣树，就大家会作为一个梗去讲，能够被别人理解，但是你如果你读到了孔乙己。

你很激动你跟谁去分享，你跟谁去讲什么茴香豆，什么偷书不算是偷，就这种，那你就会内心又是有窃喜，但又会孤独的感觉，对不对。

我可能没有很深的感受到，孤独这个事情，因为对我来说，孤独不是一个负面的东西，我从小就是一个孤僻的孩子，我是享受一个人呢，我喜欢自己一个人的感觉，所以当我讲到孤独，用到这个词的时候，不意味著那是一个负面的东西，我觉得我能够在那个处境里面，觉得特别痛快特别好。

我向来从小就没有一种想要分享，心里面有什么感受，想要找个人来分享这种心情，极少极少，不管是欢喜或者是悲伤，对我来说我好像都能够一个人，自己去吸收去笑话，所以虽然是小的时候，都是一个比较孤僻的，特别自闭的孩子，可是我当时并没有觉得这有什么不妥，我觉得自己的情绪感受，能力去消化掉的。

那你住的那个环境，有点像流俗地的那个环境吗，包括那个住宅的那个样态。

从来没有住过像流俗地里面那个组屋，那个主屋我不太懂，我们说的叫廉价组屋，就是地方政府它花钱，建了这样子的高楼，特别的简陋，是让那些低收入人群申请，那可以用非常非常低的租金，就租进去了，但是你要经过一个过程，去申请到政府的批准，实际上是特别差的 特别拥挤。

设施也特别的简陋的这样子的主物。

因为在流俗地里面你看有很多的华人有印度裔的，但是没有马来人，所以我在想它是不是跟你童年成长的环境也很像，就你身边是有很多的华人的家庭，可能也有很多印度裔的家庭，但可能马来人的家庭会少一点。

在马来西亚这个种族的问题一直都存在，我们好像看起来比起许多其他的东南亚国家，排华的情况没有那么严厉，这么多年来我们其实是，各种族之间 河水不犯井水，但是彼此之间的了解是极少的，就是在很靠近的地方一起共存，但是你就不要烦我，你就不要去打扰我，我也不去烦你，大概就是这样子，可是因为马来人。

他享有马来人的特权，他毕竟是在我们眼中的一等公民，他有许多的特权，是我们其他两个种族，像华族跟印度族是没有的，所以在民间的情况是，我们这种二等公民呢，比较容易相处，大家的处境一样，所以在民间呢，我们做朋友的可能性也是比较多，可是马来人除了这个阶级以外。

也是因为马来人的生活习惯，宗教信仰的问题，所以跟我们不太可以搭，我们做的菜可能也会冒犯他们这类的，所以在这种公公的租屋里头，通常比较少见有马来人，马来人一般喜欢住在他们自己社区里面，所有的都是马来人都是穆斯林，大概都是这样子。

你知道今天这个对话对我的意义特别大，有这样的一个机会涉及到一些关于，比如说族群之间不同族裔，在同一个国家这样的一个，非常微妙的一些话题，它对我来说是一个非常新鲜的体验。

而且一个小孩子是可以感受到，并且能够很自然的接受，它又很有意味对我来说，那这可能是大人的一些态度跟言语，其实已经释放出这种信息，让我们小孩子就已经知道了，我们可能没有明确的去询问过，可是这个信息是从小大人，有意无意之间灌输的。

在我看来，就是东南亚包括马来西亚，包括我去新加坡见到的华人，都是极有语言天赋的，你要知道在新加坡有一个词，叫Singlish，那在马来西亚有没有类似的词。

我们应该没有，但是大致上我们的英语，跟新加坡的没差太远，就是有自己的国家的元素，比如说马来语深入到英语里面头，对我们来说是很正常。

英语有点怪。

马来语总是在后面喜欢加一个，助词叫，辣。

对。

新加坡也是。

麻甘辣，什么什么，可是在英语的时候，我们也这样子说，然后说Eat辣，Let's go shopping 辣。

对对。

本地人有点不觉得这有什么问题，可是一放到那个英语，纯英语的语境里面，马上显出了我们的东南亚风情，就是这样子。

但是我觉得语言，对人的思维，甚至是你的行为举止，是有巨大影响的，就因为你是多语种，它已经很自然的融合了，所以你们在看待世界的时候，我总觉得你们的包容度好像会比我会更高，我感觉是这样，一切都是可以接受 可以理解的。

对对对 我自己也这么觉得，比如说，因为我们从小在这样子一个多元环境里面长大，我们借助不同的语言，借助不同的食物跟宗教信仰，对我们来说这种是那么自然的事情，要去接受 要去包容这个东西的存在，要去尝试别人的食物，欣赏他们的那种口味，对我们来说好像不会太难的事情，而对马来西亚人来说。

我们极少会在国外形成自己的部落，每个人都是分散的，我在美国有遇到很多马来西亚的朋友，各自都是单独在纽约在LA，可能那个区域里面只有他一个马来西亚人，所以他就是自然的，你没有外援，你没有自己的社区，你就只有融入到那个社区里面，而因为我们从小长大的过程当中，接受到这种训练。

把各种族之间相处的训练，我其实觉得我们是融入的比较好的，马来西亚还是因为有个语言的问题，马来语毕竟是国语嘛，就是每一个人都要学习的，我上了小学一年级的时候，就要开始学习马来语，英语是官方语言，我们也是从小要学习的，现在看来小时候，可能你们要被迫学不同语言，我会觉得天啊，你先天就可以学这么多语言。

我们其实自以为自己的语言能力很好，就每个人都口超不同的语言，可是事实上我们必须承认，没有一种语言是我们精到的，我们是可以学的精到的，不像你们啊，就是那种从骨子里面出来的，可是对我们来说，中文说的有些词我们都不知道，这个东西中文叫什么，我们就直接用英语或马来语词，会来替代的，经常如此。

但是这种便利使得我们从来，很难很难去掌握一种语言掌握的非常近道，我们在使用马来语或英语的时候，其实也这样，这个词是什么，这个英语叫什么的时候，我们就马上用，可能会用一个方言，一个一句闽南语来替代，这种便利其实造成，我认为我们马来西亚的华人，或者马来西亚人，虽然能讲很多种语言，没有一种是特别禁道的。

但你不觉得所谓的坏事变好事，首先我不认为你的语言不禁道。再有一点，就因为你所说它的障碍，让你现在用中文书写的时候，你的语言先天它就不同。你知道我们从小到大，语文老师老批评我们最大的一点，就是你们写的作文不要有那个八股气那么重，小时候不懂什么叫八股气，现在明白了，。

就是我们小孩很容易学得很规矩的，怎么样去描述一个场景，就你很容易陷入某种非常规矩，工整的那个状态里面，你考试100分没问题，但如果你要成为一个作者书写者，你的文字没有任何特点，像一个歌手没有自己的声音，但是你的当年作品我想肯定不同的，然后现在书打开了以后。

它的语言就是活的是不一样的，是有呼吸的。

如果是从写作这个层面来说，是的我觉得这是我的优势，我觉得因为我从小学习中文，其实语言都没有被规范，像我灌输这种规范的这种需要跟意识，所以我在写作的时候，我觉得在语言的那个使用上，跟操纵上我是极度自由的，我觉得没有什么东西可以扩出，我觉得中文是可以这么用的，比如说流俗地吧。

有一些读者会评语说，作者经常用成语使用的不准确，他们就怀疑说，马华作者都是这样子的，不懂得怎么准确的使用成语，而对我来说是，我知道那个成语，我知道怎么准确使用它，在有能力在这个小说里面，在这个情况之下，让这个成语有了新的生命，有了新的含义，或者是可以扩大它的容量这样子。

我觉得一个作家可以这样子做，而我没有觉得这是犯规的，能让这个成语有了新的意义这样子，所以我没有那么执著于，那些语文的那个条规，我觉得在这个情况之下，是的 它是我的一个优势。

在你成长年代，你们上学的压力大吗，因为我们上学压力非常大。

我知道。

我们高考就是自古华山一条路，千万马过独木桥，这是我们从小到大的一个概念。

我的那个年代很清楚，我们是一个年代啊，可是大陆的情况，我知道，我们没有追求那个学历啊，那么高，没有那么严格，还有就是我自己的出身，我家里，首先我爸爸他有三个家庭，十多个孩子他顾不上来，我妈本身就是，像一个半文盲一样，她自己就只上过三年小学，所以她没有办法去管，我们的教育这个事情。

她就是一个普通的妈妈，只是希望说几个女儿，然后过着普普通通平平安安老老实实的日子，这是他唯一的想法，所以对我们的学业是没有任何杜出的。

你知道当我知道这一段你的生活经历，我当时一边看我一边，我说这是干嘛这是为什么，我真的不明白，就是他要怎样的生活，他要那么复杂吗，他要那么多的负担吗，人家老说感同身受，我觉得只有身受才有可能感同。

当时在马来西亚，华人社会这个事情是被接受的。

不是只有穆斯林家庭才可以一夫多妻吗。

对 穆斯林据说是可以有四个妻子，有一些条件的需要，可是当时那个年代，很多华人商人，那些商家本身就是不止一个太太的。

公开的。

公开的 就是几房太太可能都住在一块这样，这个情况是到了哪一年，是确认了说要立法了，不能够再这样下去，所以就变成是，只要是在那个年份之前已经结婚的。

只是在那个年份以后就不能再接受一夫多妻这个事情，所以我爸的情况是他的这几房的太太基本上都是在那个年份之前的，所以算起来是三房，是合法的 只是他们彼此之间不知道有对方存在，我妈当然是知道大房的存在，大房也知道我妈的存在，我爸的做法就是把我妈跟大房是放在两个不同的城市，大房是在吉隆坡。

我妈就被暗之在怡保，我妈却是从来不知道我爸还有另外一房，第三房。

我看到那个地方我都崩溃了。

我妈就是一直到这种等待的心态吧，我爸到晚年的时候，我当时并不清楚什么情况，可能大房他的妻子已经不在了，然后他大房的孩子全部都嫌弃他，他就回到我妈身边去了，我妈还是很高兴的，最后就是说人生的晚年，这个丈夫终于完全属于他了，那时候我爸身体很不好，很多病经常都在家里面运捣。

但是我的其他的姐妹，没有一个人愿意做这个事情，没有人愿意负担我爸爸，大家跟他都没感情，也不喜欢他，可是我也没说我跟我爸有什么感情，只是我爱我妈妈，我觉得我想要成全我妈妈，觉得自己在几个姐妹当中能力比较强一些，所以当时就经常是我去负担爸爸，或者说他摔倒了，或者大家里晕倒了。

妈妈第一个一定是打电话给我，然后我去处理，可是就是在非常晚年的时候，我爸又带一次孙悦了，我妈带着叔叔去吧，每天都去，然后看到一个女生来套案我爸，我妈马上就觉得不对，因为大房的那些孩子，我妈都见过了，这个女的我妈觉得从来没见过，她就怀疑了，然后她去从大房那边去打听了。

才知道原来第三房一直都存在，孩子都有我妹妹那么大了，所以说我妈是一直被瞒著30年吧。

天哪你知道我看到这段时候，我完全共情你吗，我特别心疼你吗，这个女人她遭受这样打击太痛苦了，我等想像她经过这么多年的等待，痛苦隐忍之后，老公终于回到她身边，他们那一代女人能够接受那样的情感，她甚至觉得幸福。

是。

她甚至觉得幸福，这一点让我觉得最心疼她的一点，然后到了晚年，我终于觉得幸福的时候，发现她再一次打破了我的幸福，好残忍。

妈就完全不能接受，但是她是崩溃了，她真的崩溃，就是要把我爸塞去厦门了，这个男人没有任何关系，那也是我在我的人生当中，唯一一次见到我妈那么决绝的，她对我爸竟然决绝到这种程度，我是想都没想过会见到这一天。

真的做到决绝了吗。

可是到时候是我不决绝了，因为我明白我妈的决绝，作为一个太太一个妻子，她的决绝，可是我不是我妈，我是我爸的女儿，不是 我是一个人，我做不到，我没有像我妈受到那么大的伤害，事实在我眼中，我当时想的是，你不知道你的男人是怎么样的一个男人吗，对我来说你发现我爸还有其他女人这个事情。

是一点都不让人惊讶的，我知道我爸这种人，除了这种三房妓子以外，外面还有很多野草，这个是我绝对相信的，所以我妈你为什么会这么惊讶，而且你觉得这个事情让你伤害那么深，可是我做为女儿，我没有觉得被背叛好不好，而且我也觉得这都是在意料之中的事情，而且那时候我爸已经非常不行了，就是病得很重，我妈那时候叫我说。

不要去医院接你爸回来，有他没我那样子，可是我跟我妈说，你一直只在意说，你是要做怎么样一个妻子，你有没有想过，我要怎么样做一个女儿，我也理解我了解他，可是我也有需要被了解，我觉得这个事情上，我也有一个角色在里头，这个家庭里头，而且我觉得不能是你爱他的时候，我就拼命去帮你去照顾这个人。

去扛这个担子，而你不爱他的时候，我就是那个也要跟着一起甩掉那个蛋子的人，我觉得在这个事情上，我还有一个作为人的那个角色在里头，我觉得我做不到，如果我爸还好好的一个人，我可能可以接受，我就把他甩出去了，就我妈已经把他的衣服全部都认住，去拿东西砸他的车子什么之类的，可是我爸那时候病到这个样子，我觉得你要把一个僵死这个人。

这样子丢掉这个事情作为人，我做不到。

所以你对你爸的感受在那篇小说《疾》。

对。

《疾》，疾病的“疾”里面这种描述，对你爸的感觉，说什么像梅君 像提叶。

对啊 我觉得我爸就是一个烂，他就是一个烂人。

这些词还挺重的，我们现在中国大陆叫渣。

我觉得渣还不足以形容我爸，他就是那种腐坏的一个，你就可以觉得他没有道德观，他内在就是一个很腐坏的人，这可能就是我小的时候，已经他觉得我爸是一个，没有道德感的人，不仅仅是在感情那事情，他好高无远 他做生意，他会在我小的时候，发现了我有绘画的天分，这个人的签名啊，他说叫我去模仿这个人的签名。

他给了一叠白纸，叫我在那个白纸上去学习，练习这个人的签名，然后我就练了练了，然后他就拿了一堆文件，还是什么支票之类的东西叫我签，但是我小，我不知道到底是什么回事，可是我隐隐觉得这个事情一定不妥，一定有什么问题，但是我爸就是那个，哎我的女儿好像能画有两笔那样子，就叫女儿去看这个事情。

还有其他的各种各种的，灾难啊，儿女的灾难，几乎都是爸爸造成的，我很清楚这个事情，他就是烂，所以我对他是真的，没有一点点感情，可是到他晚年的时候，我又因为可能是一个作家的身份，一个小说家的身份，会带入到，另外一个人，一个角色的心理里面，会想说，这个时候我爸会想什么。

这个烂人在他人生晚年，就是不断呕吐，吐血，经常晕倒，整个人发出一种，腐坏的味道的这个男人，参辅著到医院去两个人坐在那，一个小时没话说，两个人都那么寂寞的时候，我会在想我爸在想什么，他有没有反思过想过，他为什么沦落到今天这个境地，他以前开着大车吃着好东西啦。

就别的女人的时候，是怎么样的一个情况，到今天他掉到这种境界的时候，他想的是什么，但我真的只试图去进入我爸的，那些思维的时候，我会对我爸产生某种程度的一种怜悯吧，我觉得他知道他自己已经没有办法，但没有办法去补救任何东西，他捅出来的肉子吃的太多太多。

他知道所有的事情都在腐烂当中，他真的做不了什么，据说他去世的那一天，当时我不在马来西亚我在英国，是我姐姐后来转达给我的，说他去世的那天早上，我妈那时候已经不跟他说话了，他住在我妈家里，是我妈答应我的要求，给他留了一个房间，我妈那天早上要出去买菜的时候。

他下来是喊我妈的全名的，就联名带姓喊我妈，然后他跟我妈说，你要我怎么做，到底要我怎么做你才肯原谅我，我妈照旧就不理他，一句不哼的然后就出门了，后来回来看到我爸躺在他房间里面，也没管他，到下午的时候发现我爸已经去世了，就在他去世的那一天，早上唯一说个那句话就是问我妈。

我要怎么做你才肯原谅我。

天哪就好像台词啊。

我就觉得人的感情真的很复杂。

你就知道这让人有想想很绝望的一点，就是你明白这个人很糟糕，干透了，但是你的情感跟理智是没有办法完全剥离的，我们就是有可能依然还爱着一个其实很烂的人。

是。

哪怕他身为是亲情当中的父亲，或者爱情当中的一个你的爱人。

对。

就是你的理智上明白这个人如此之糟糕，但是你的感情是不可能完全跟理智去剥离的，所以我没有办法去指责另外一个女性说，你为什么还爱他，不是为什么，那就是因为情感就很复杂。

对对。

我们外人说的是很简单，如果我早两年我可能还无法理解你妈妈的做法，其实我现在是一方面称谋解释，但同时我是理解的，我只是心疼那个年代女人，她都经历了什么。

对啊 我想我妈不是唯一一个吧，但是我妈这个人，我从来没见她跟别的邻居什么的吵架，可是我人生中唯一一次见我妈，甚至动手打人了，我们家隔壁的一个女人，本来两个人只是吵架，就是吵一下嘴头上的吵，可是后来对方就在吵架的过程中，指出我妈，就是你还不做人家小的，什么这样。

我妈就屁啦，居然打了人家一巴掌，那时候我还小，那是第一次，可能也是人之中唯一一次，见我妈动手打了人家，因为那个印象，我知道这个事情对我妈，她会一直放在心里，是她心里面刺痛的一部分，她就不是人家的正师，所以我也可以理解后来我爸爸晚年那时候要回来。

他身边的时候他的那种欢喜就是那种得意我理解。

那他的那种就是生活身份的窘迫对你会有影响吗。

我小时候家庭环境非常不好，特别难，可是孩子嘛其实不知道那种是哪，就是你总是能在一个很贫困的生活里面，依然找到你的乐子，就是你觉得小的时候，造成多大的伤害或阴影，而父母的事情可以说，我妈从来没有直面的，正式的跟我说，家里的情况。

我爸还有另外一个家庭。

可是你就在你成长。

对。

阴影的在成长的过程，你剪一些，那你剪一些。

听到我妈跟阿姨们讲话的那些内容，慢慢的这个东西就拼凑起来，你就知道爸爸在吉隆坡，这时候我爸为什么，每个礼拜只回来一次两天，原来他在吉隆坡，有另外一个家，这些东西全部是自己凑起来的。

你看我们成长70年代，我在中国那时候还是改革开放之前，糟糕地方就是生活的物质条件相对频繁，好处就是没有贫富悬殊，大家都差不多，你目光所及能够看到都是一模一样，你没有任何的攀比心，小孩是很自由自在的，内心很阳光，但是你的生活环境跟我们当时一样吗。

是的我的状况呢，家里非常贫困，家里真的是连家具都没有，就只有几把凳子，可以被称为床的东西，可是那时候住的那个环境，那个区域其他人状况有没有比我们好太多，所以那时候只会想说以为全世界所有的人，都是这样子所有人家就是长这个样子，但是要慢慢在成长过程之下知道。

当然有一些在那个区里面一两家，好像过得特别好家里有电视机了，我们没有什么之类的，但是那个不造成我们有任何攀比心，我们快乐的跑到人家家里，附在窗上看人家的电视，成长以后才开始意识到自己，当时可能应该感觉到的，悲惨或难受吧，当然很好我当时没有，我甚至觉得我的其他姐妹。

其实也没有这种感受的。

欸那你爸爸没有让他几个家庭，要一碗水端瓶吗。

我爸根本就是任何能力都没有，就是我觉得我妈，当初之所以会被我爸迷上，主要是我爸长得很好看，简单说他钱都花在这种打扮，还有开的漂亮的车。

Bands 那个年代，那很有钱。

对 看起来，可是他，这生意做得一塌糊涂，然后他就是看起来很光鲜，而我妈就是从一个乡村里面，出来的一个女工，我的理解是，对他来说，我爸是怎么样的一个人物，他可能就像小说，我在小说里面的，惠兰爱着大辉一样的爱他，对 他是另外一个层次的人，可是我爸他爱赌，财务状况是一团糟。

我不相信他有什么一碗水端品，如果有的话，对可能每一房家的那个太太，都被她骗了不少钱，可能是这样子吧。

所以那现在回头讲，你妈妈是一个又很传统，属于那个时代的女性，但她很坚强啊，她一个人养著你们姐妹几个。

对对她很坚强，我可能是一个比较安静的孩子，就是我会冷眼旁观，小的时候已经看到我妈，在那个简陋的厨房里面，把那个篮子拉下来，把里面的那些零钱，硬币拿出来在数的时候，我知道她已经在，他跟我爸，我不知道情况是怎么样，因为他从来没有在孩子的面前，跟我爸吵过架，这一倒是好的。

就是我们没有活在一个，很混乱的父母关系，很不好的一个状况之下成长，这可能是唯一，他们两个人对我们孩子的慈悲吧，不然家里有穷的父母，就整天吵架或打架，那就很惨了，我相信我可能，就会是另外一个人了，可是相对来说，我的童年还是，安逸的平静了，因为父母的这个选择吧。

至少给我们保住了一份安逸的空间。

我们中国人说穷人的孩子早当家，你觉得这个道理。

啊 是的 是的。

存在于你身上吗。

对我来说 是的，我觉得从小很早就知道家里情况那么不好，但是我姐姐已经到新加坡去打工了，她上学只上了15岁吧，就不读了，她就跟我阿姨去了新加坡打工，就是未成年就去打工了已经。

对对。

十几岁小女孩吗。

对啊，我就13岁就在家里，我两个妹妹还要一个比我年三年，一个比我更小六年，那我妈妈决定要跟她的其他的姐妹什么的，还有朋友一起到台湾去打黑工了，就是在家里过不下去了，实在太难了，结果就把家让我当了呀，我就一个带着两个妹妹在家里，这是一个出租房的。

因为我妈当时去了台湾两三年，我爸就更少回来了，而且钱都是我妈从台湾汇过来，所以我爸就更不用回来。

你爸什么人啊，就是因为他太太不在。

对啊。

小孩没有成年，他才应该回来看啊，才不过他会有这种心态吗。

他回来更少，而我其实是很快乐的，那时候没有大人管我，然后钱又是我的啊，当然后来长大了以后，想这个事情怎么会发生，你怎么，我的家里的大人，会让我这个十多岁的小女孩，带着两个更小的妹妹，就这三个小孩子，在一个房子里面生活，太不可思议了，可是我，因为家里的那种穷困。

我妈不得已做出这样的决定，我知道我妈有多难，因为我不认为我妈，生命会是愿意做出这种决定的人。

所以我后来看到你回忆那段时间，就是你家里面窗外有可怕的人，在那探来探去的，然后你们呼救的时候，没有人来帮你们，就那些时刻都人生当中，我们说defining moment，其实充满决定意义的一些时刻，你会明白其实人性当中，可能会有一些冷漠的东西，你会有叫天天不应的时候。

那个晚上发生的事情，我当时可能不觉得，可是后来我在很多人生的历程里面，我都知道是那一天晚上决定的，那一天晚上就是，我在楼下在看书吧。

原来是个二层楼是吗。

对。

这富士的，然后我就在楼下追著武侠小说什么的，就没睡觉，然后我的小妹妹在楼上的房间里面睡觉，突然她就高喊，那是午夜深夜，四处都是一片暗境的，我的妹妹就喊起来，有人爬上我们的窗口，我的一个想法是，我知道我妹妹房间的那个窗口，那个铁支是松的，我们一早就知道它不牢固。

我当时想这个人是不是可以进来呢，他有没有发现那个窗的铁支是松动的呢，我就马上喊了，呼救嘛，小孩子在那样的情况之下一个，漆黑的夜晚，四周一片安静，然后我另外一个妹妹也棒地喊了，我在喊的时候我知道，因为我的邻居不仅仅是华人，还有马来人，我想为了让我的马来人邻居，我们在呼救，用马来语喊的。

对。

用中文喊，就是用广东话喊了，叫我名字，然后又用马来语，叫我名字，就是希望我的任何一个邻居，听到能够有一些作为吧，事实上就是我们喊，我不知道我喊了多久，一分钟吧，反正大时大日觉得是很漫长，喊了很久很久，真是竭尽全力在呼救，都没有任何回应，没有任何声音，然后那个变态啊，据说是一个，脱光衣服的一个策罗的男性。

他就笑起来了，他笑到还，我们谈救命啊救命啊那种，觉得一种奇怪的被羞辱，但是又觉得恨又觉得无助，很难受的感觉，后来她也没有爬进来，反正她就走了，那三个小女孩整个晚上不管睡觉，就把在床边放了各种武器啊，刀啊什么的，就觉得怎么办怎么办。

那好不容易等到天亮，我们三个下去决定一下，看看为什么这个男人，可以爬到我们二楼的窗户上，他凭什么爬上去，我们后院是有一棵很粗壮的木瓜树，很高，那我们就判断，它其实是沿着这个树干，爬到我们二楼的窗台上，如果它今天晚上还来呢，它还爬这个木瓜树怎么办，下个女孩想，我们要把这个树放倒了。

不能留这个树，就在厨房里面，把所有找到的道具，全部都拿出来，而我是因为是年纪最长的，就是我觉得当然是出最多力的，我妹妹就是大概我，砍什么东西她就捡起来了，而且要小心那棵树，泥巴什么之类的，砍树原来是很难砍的，没有像电影一样容易，而且木瓜树里面，它里面有很多枝，就是刀会被赤住，就卡在里面。

所以在这个过程当中，邻居在窗户那边看到，问我们在干嘛，我们说在砍树，昨天晚上有人爬到我们窗口去，然后那是一个马来妇女，这是我们的邻居，她说，哦 我听到你们喊了，我以为你们发什么神经，那一刻我听到这一话的时候，我真的是，真的是天都要塌了，原来我昨天晚上的呼救，是有人听到的，我的邻居听到。

但是没有一个人，没有一个人有任何的回应，他们给出的理由是什么，就是我们以为你发神经，三个女孩在家里发神经，应该去看你 你知道吧，就是那个事情我想，对我的影响就是，你不可以指望有人帮助你这个事情，人可以就很冷漠的，你周遭一些，平时跟你打招呼的那些邻居，他们知道这个房子里面，只有三个小女孩。

有人愿意过来看一下帮助一下，那个印象实在太深刻了，就觉得这个社会是这样的，人际是这样的，不要指望任何人来帮你，当时只是觉得这个东西很难过，我们终于把树也放倒，也是凭我们自己之力，当然还是害怕了好一段日子，每天晚上都在床边放刀什么的，可是就是后来长大以后，以为这个事情淡化了，已经忘记的时候。

好几次在生命中几次，遇到危险的时候，包括掉进很深的河，我在河里面的时候我也觉得，哎呀这次我有可能死掉了，我可能被溺毙，可是在那个环境里面我居然，没有呼喊，没有想要挣扎，引起注意或呼喊求救，没有我就被那个水流，一直冲到浅的地方浅滩，而在过程当中我是觉著。

要自救每一次我的脚，冲到那个河流的底部的时候，我就弹一弹伸起来，那我每一次伸上来的时候，我借一个时机去呼一口气吧，空到浅的地方去，但是我就在整个过程里面，一声呼喊都没有，后来据岸上的人说，他们以为我在游泳呢，事实上在河底是觉得，我这次可能会死掉。

可是后来我回想说，为什么我自己觉得我都要死了，可能会因为这样子而溺毙呢，我都不呼喊呢，我很快就归结到，是因为小时候那个呼喊，没有收到任何回应，在深夜当中在黑暗当中，那个感受，一直在脑子里面，就是临死了，我也不求你们了，就是有这样子的，我觉得后来人生很多次的经历，都告诉我说，那一晚是决定性的。

让我对这个世界，对人的看法，很多时候就在那个时候，奠定了。

你现在能喊出来了吗。

啊 我前阵子，跟我的先生，现在谈到这个事情的时候，然后他也问我说，如果有一天他遇害了，或者遇到什么困难的时候，需要互喊，我会替他互喊吗，我就说，为了你，如果是你遇到危险，可是如果是为我自己，我不确定我会不会呼喊，因为这是一种能力，我现在越来越觉得。

寻求帮助向外界喊出自己的需要，它是一种能力，它就很像我们在睡梦当中梦魇，你醒过来你想喊出来，但是人家梦里面喊不出来，然后你醒来是一样的感觉，我认同那是一种能力，我觉得我那个能力是在我那一天，小时候的那一天，阴阴被拔除掉了，我就觉得被平掉了，就是没有了这样。

这是不好的。

是。

我觉得不应该对世界，会对人绝望到这个程度，当然世界不是这样子的，可是我不知道怎么样，才能够拿回这种能力，所以有时候，一个人在语言上是失语的话，他转向文字，你就会觉得这是个自然的事情。

当然。

你不能对外人说的，那我就落在文字上吗。

是 是的，我想应该也是因为小时候，我自问说，不需要向任何人倾诉，包括我自己的亲人，我的父母，我的姐妹，我都没有觉得有这个，要向他们倾诉的这个需要，可是。

我后来就变成了唯一一个在使用文字表达自己的人，我觉得当然是有这个成分在，我不用语言不输出一口，可能我就输出一笔了。

嗯。

像我们小时候有一段时间短篇小说，微型小说，我们叫一分钟小说，非常流行，我记得当时我看北京晚报，它专门有一个栏目，叫我记得一分钟小说就很短，因为短，它总会有需要有一些反转，有一些意想不到的，它对小孩子来说，但我不知道对一个作家来说，你有一段时间写短篇写微型。

它是一个你成长过程中，必经的一个自然的阶段，还是对你来说它那一刻那种表达是，这种形式最合适。

没有在我年轻的时候，在学校我根本看不见，自己会是一个写小说的人，我当时认为写小说要顾及的东西，太多了开始都是写诗的，因为年轻的时候觉得是，最容易写啊然后后来，是写嗓文当时并不，是因为那时候已经看出来小说要顾及的层面很多，结构啊 情节啊 人物啊 一堆东西。

我觉得我没有能力做这些事情，后来是20岁出头一些吧，就读到了苏童的小说。

你读的第一篇是哪个。

《妻妾成群》就是那一本，那时候我读的是香港天地图书的出版，那时候就很受震撼觉得，哇 她的这个语言太棒了，那强烈的风格，使我产生某种错觉，我的错觉就是好像。

没有很大的深意，可是高强度的非常风格化的文字，可以掩盖掉这个作品本身的那个空洞吧，也能解得好像很好的样子，我当时想 如果是这样子的话，凭我的文笔的话 好像也有可能写小说，于是我就开始写起小说来，但是我写的小说还是为了参加文学奖而写的，当时参加的是马来西亚的花踪文学奖短篇小说。

15000字 写得挺长的，至于微型小说是后来的事情，首先是在马来西亚跟新加坡，我们的报章原地有限，其实编辑是非常鼓励我们给一些小巧的作文，一些文章，那《微型小说》就很受欢迎，还有它有故事性，它又比《赏王》好一些，独子容易接受，所以就有很多的马来西亚跟新加坡的作家。

都特别爱写《微型小说》，我是因在那个时代，因这样的要求开始写写《微型小说》来，当时我还是把《微型小说》，当成是一个小故事在写，这种小故事通常做法就是后面来一个翻转，可是后来这样我决定，不在金竹文学奖我放Tito记者的工作，那是我35岁的时候，又刚好接到了上海壹周的一个邀请。

我写一个专栏，当时我以为他要我写的是美其教一个，不到一千字的小说，我就以为说那是要我写小小说，就是微型小说了，那是我才第一次，很认真地去看待微型小说这件事情，我不认为微型小说只能够写成欧·亨利那种，如果是这样子，这个微型小说太没意思了，因为欧·亨利的翻转，它其实最后是制造一种惊奇。

而惊奇是最容易失效的东西，你看了一次以后，你就第二次就没有惊奇了，那如果我是往文学这个意义上，去追求的话，文学不应该这样子，只给你一个惊奇，然后它就失效，所有的好的文学作品都不会失效的，它会可以一读再读的，那我就想微型小说能不能做到呢，写了大量的微型小说，我不断的去发掘。

微型小说的其他的可能，所以我自己认为，我自己的微型小说，很多是不走这个斗包袱，欧·亨利的这种写法的，就是很多是，一开始你就知道会怎么样的结果，可是希望能够让读者，在知道结果的情况之下，依然被这个小说，这些文字所打动，你可是只用一分钟读完这个小说，可是这个小说，本身给你的那个感受冲击，能够在你们心里面。

或者在你记忆里面，更长更长的时间。

我现在在想，我们是不是曾经，有过交集，因为你在做记者的那十二年里面，至少有一段时间，我在香港，做早晨的新闻直播节目，那我当时的一份重要的工作，重要的内容，就是我要把当天所有的报纸，我要迅速的看完之后，记下来，向观众讲，今天有一些什么样报纸内容，因为我们都是香港本地买的报纸。

应该不是每天，但是偶尔我会看到，《星洲日报》这样从东南亚当地的一些报纸，我不能断定，我当时是不是引用过你报导的新闻，你当时是在哪些版面，经常会有你的报导。

我在《星洲日报》，我只在怡保办事处当过一个普通记者，后来就调到了吉隆坡的总社去工作，做一个专题记者，通常是做人物采访比较多，我也不确定，因为如果有什么大事，前任大事件，政治比如说大选的时候，我可能就会被外派到，去参与那个选举的政治上的新闻报道，这个就很有可能，因为我们一般就会报导一些，比较重要的时政新闻嘛。

可是那时候我当然是，就已经知道你了呀，那时候怎么会想到有一天，今天会坐在这里见到真人，你懂吗 你懂吗，世界真奇妙，那当时你在做报导的时候，你用的名字是你的本名，宝玲还是黎紫书。

我分得很清楚，就是我只有在进行文学创作的时候，我是用黎紫书这个笔名，在新闻工作上我是用林宝玲我的原名，这个事情我甚至跟我的上司当时闹翻了，然后他们在办一个刊物的时候，要调我去当主编，但是他们要用我的笔名，黎紫书的名气比林宝玲名气大，可是我就跟他们朝翻天了，我就不能接受这个事情。

对我来说黎紫书，是我自己另外经营出来的一个生命的维度，是另外一个身份，我不想把它搞混了，当然也出过很多搞笑的事情，因为有一些报纸的读者，特别喜欢林宝玲写的一些报导，或者一个时事评论篆，不晓得这个人还有另外一个笔名叫黎紫书，有一个读者他一向很喜欢林宝玲写的评论，他不是文学挂的读者。

可是有一天他不小心无意之间，读了一篇黎紫书写的短篇小说，他大受感触，觉得很好，他还以为这个黎紫书是一个老作家什么之类的，后来他跟他的一个作家朋友提到这个事情，那朋友就跟他说，黎紫书就是你下来喜欢的那个专栏作者，林宝玲这个人受到很大的忌惮，他是马来西亚的一个商人，一个富豪吧，他打电话到我工作的办事处。

向我表达了他多么激动，他发现这两个人是同一个人，他觉得他需要为我做一点什么，就问我说，你不是没上过大学吗，你想要上大学吗，就想要供我去读书，给出这样子的offer，我就跟他说，我好不容易才不用再上学，你会不会把我送到学校去吧。

那你当时没有想过，我对文字这么敏感，你又很喜欢阅读，你为什么不去吉隆坡新加坡，或者来到中国北京读一个中文系。

我喜欢看书，我从小就阅读大量的书，而我觉得写作这个事情，不见得是需要上学去学的，我很小就知道我比其他孩子更能写，我觉得不是因为我成绩比他们好，不是因为我能学习，而是我看书多。

但是你看啊，像我小时候我就一直认为，作家是一个职业，当然如今在中国也还是有职业作家，你有很多渠道也可以自己去写，你只有成为作家，你才有可能写作，那你也大概知道，成为作家的方式，我向报社向哪里投稿，你被发表出书，然后成为作家，你当时能够看到，成为作家的路径是什么呀。

在马来西亚怎么会跟中国一样，马来西亚没有这个市场，你不可能想着要用写作来谋生，但只要你出国一两本书，你也会被称为作家就是了。

在你之前，有没有一样能够在商业上，还比较成功，能够养活自己，活得不错的作家，只凭写作。

现在的话可能只出过一家温瑞安的吧，他是写武侠小说，温瑞安是我们小时候看的，对啊 他是写武侠小说，在我们纯的文学创作者眼中，他也不算是文学挂的，但他应该是唯一一个用写作来谋生，了解成功的吧，之后都没有，之后都没有，那可能会有一些已经退休的，或者一些已经嫁了比较好的人家的那种，那些闲钱嘛。

那就可以 不可能谋生。

欸 那很有意思，对你来说你也看不到，你也明白写作养活不了自己。

知道。

那对你来说，在漫长的岁月当中，你其实折服等待那个机会，它意味著什么呢，有一天我能写，它又意味著什么呢。

我当时并没有真的想要去计划，要成为一个全职的作家，这个事情，我不是当了很多年的记者吗，当然在当记者之前，我打过很多杂工，就是卖过鞋子啊，在厨房里帮工啊，或者当过小学的临时教室啊，一堆的，当时每一份工作，我自己觉得，会一辈子都打这份工，但是我也不介意，一辈子打这种工。

当时我真的没有对自己的将来，有什么特别大的想像，我觉得这样子有份工作，可以养活自己也就差不多了，然后你可能就找到一个男的，下不交子，或者说就嫁人，过个普通的生活，没有看到自己的将来，有什么其他的可能性，可是就是喜欢写作嘛，然后有一天发现，我家里订阅的一份华文报。

在怡保办事处就招聘记者，当时想 欸 记者，就是可能是在马来西亚，难得的 少见的，能够用中文书写，就能够谋生的事情，去当一个记者，使用中文报导，好像对我来说可行呀，然后我就去应聘嘛，记得是早上去应聘，然后在怡保办事处，除了给了几个卷子，一个写一个作文，为什么要当记者，另外两个就是。

将一份马来文的新闻报导，跟一个英文的新闻报导，翻译成中文，其实在中学的时候，我的成绩不错，我就是一个很会考试的学生，学业能力也挺好的，所以这个东西拿不到我，当天下午回家就已经接到电话说，被录用了可以去上班了，那时候就开始当记者，当时的想法是，欸记者这份工作我喜欢，能够用中文书写来谋生。

在社会上记者的待遇跟地位好像很不错。

你们那也叫污蔑之王吗。

对啊，一样的。

对对。

当时就是大家还是觉得记者是挺了不起的，去到哪都有特别的招待或者对待的，那是想自己可能一辈子去当个记者吧，当我得到这份工作的时候，我第一个想到的就是，那怎么办，我只有不跟别人打交道的这种性格，我怎么样当记者，可能就很难做下去，这个时候我的那个人格，表演型人格就出现了。

我每一天只要一上班，我就马上变成另一个人，变成是一个很能跟别人打交道的人，我可能在办公室里面，就是一个寡言的，就是一个很酷的，不怎么说话，不跟同事怎么交流的记者，可是我只要出去采访的时候，我马上能够进入到，的那个语境里头去跟他打交道，这下跟麦助肉的谈，然后这下你可能就跟那个学者谈，我觉得我可以很容易进入到。

那种角色的变化里头。

我理解人可以有工作人格，和自己真实的人格，可是就会很累，就是你就觉得，但你到后来你会自如的切换，本能的一上班那个开关开，你就是个工作人格的黎紫书。

对对可是就是每天下班会觉得，自己比别人累，就是你觉得好像一整天，就在扮演著一个，不真的是属于你自己的人，可是做得很好，我住的比较欢喜的，就是能够比别人，有更多机会接触社会的不同层面，不一样的人，对我来说，是一个很好的工作，我会跑到那么多地方去，后来又开始写作了，在当记者的时候，想要参加文学奖。

就每天下班，那时候还不流行用电脑，只有办公室有电脑，而且还是共用的电脑，就在一个电脑房里，那既然已经开始当记者的时候，用电脑来写稿了，所以就不能回去用笔写小说了，每天下班以后就留在办公室，写个两三段吧，每天写一点这样子，可是我自己知道，我对文学还是在一种很无知的状况。

那时候我并不知道好的文学作品，好的小说应该什么标准，这个东西对我来说，我是没有自己的标准的，我那个标准其实是在，探讨别人的得奖作品，还有那些评审们给的那些意见，里面去寻找的，就是自己去想要做到别人，声称的那个标准，去追求那个标准，可是我就是自己知道在语言上，能力都是很高很强的人。

但是比起我的其他的写作同行，他们本身都是在大学里面教书的，有着很高的学历，学养很丰厚，比起这些人，我自己知道我最大的优势就是，我当记者，我到打工，还有这些人生的阅历，我接触的社会层面，我很清楚知道，这才是我最大的保障吧。

我现在发现作为一个作家，他的人生经历太重要了。

当然。

对吧，所以你看中国李娟，残雪，他们的成长经历，你不怕写出阿勒泰，你不是残雪，你也写不出那些黄泥街，所以你的某种选择，它又是对的，如果你直接去上学，你去吉隆坡新加坡读大学，是另外一种状态，那可能就是成为一个，比较学院派的作家吧，可能是写出那个派的东西来，欸 那在你做记者那段时间，你开始在读新的。

中文的作品的时候，差不多90年代的很多中文的作家，有哪些除了苏童以外，是你一直在关注的。

当年读很多，其实苏童我大概是读了一些，然后就觉得，但是还是比较随机的买书，马来西亚的那个，书市的条件还是不成熟的，所以但是也是找到什么书就读什么书，其实读了很多台湾，俄雅出版社的东西，读书还是很杂的，各种我觉得有兴趣我都看了什么，电影的剧本写作啊什么这类的。

音乐的什么东西都看了一堆，文学上中国大陆的作家，我有一段日子是非常喜欢，当年的莫言王安逸那些作品，就是先锋派的很多我都特别喜欢，读了很多那个时期。

嗯。

我知道你的文学审美有一点，我看到以后说，哎 跟我有点像，你是喜欢契诃夫的，然后俄罗斯其他这种所谓大不投，其实有段是你也是读不进去的。

是。

我也类似，我后来想为什么，好像就是因为，契诃夫他的文字，他的表达的审美，和我们现代人是很能够共鸣的，比如他是放弃那种很宏大叙事的。

是。

他是很冷静又充满了悲悯，他对人生的表达我就很赞同，人生就是吃饭聊天相爱结婚，然后幸福慢慢的消失，就是冷静又悲悯。

可是我想那是我先前喜欢鲁迅，后面那么喜欢契诃夫，我觉得他们两个都很大的共演，他们都是学医的，他们都是医生，而我觉得医生看人间，看人的痛苦，是跟我们的眼光可能有一点不一样，他们对痛苦的那个忍受力，跟那个冷俊的，对待的那种能力是比我们强的，所以当然输血痛苦的时候。

比较抽离的用一个比较冷却的语调眼光看，不代表他们不悲鸣，但是他们的职业时刻，他们就是必须这样子抽离，但是他能看到痛苦，我们通常写到痛苦就必然要狂喊，必然要重口味什么，但是他们就是好像冷冷淡淡的，那是一个医生的视角跟口吻，我觉得这个是鲁迅跟契诃夫都相识的地方，还有就是简洁。

他们的语言跟书写都是简洁的，尤其是契诃夫比起俄罗斯，我觉得其他的大作家都太啰嗦了，虽然我某种意义上我知道，因为他们那个年代要修改稿子是很难，当他们写那么长的大部头的小说的时候，要回去逐字修改的可能性比较少，就是他们可能没有那么大的便利。

所以流语啰嗦好像有点难免，而契诃夫他因为写短篇嘛，他就很好的溃敝了这一点，我觉得他在写作的技巧上也是非常有前瞻性的，他绝不煽情，但是也能深深打动你让你想哭，他就是这样子。

嗯。

因为现在中国读者对你特别熟悉，然后你得了很多奖，他对于你在马来西亚的写作圈，因为你被更多的人认可之后，回去对你有没有更好的地位的提升。

那是一定的嘛，就是不仅仅是写作这方面，就算是其他方面，娱乐界就是你想像说，梁静茹一辈子是只在马来西亚唱都好，那就不是今天的梁静茹，还有光良也是，对对啊，他第一张红到外面去了，才红回来，所以虽然黎紫书可能很早就所谓的就出道了，有名了，因为我年轻的时候是得奖大王，我就是很爱参加文学奖，而且几乎从不落后。

你是很有竞赛的那个心情是吗。

很喜欢竞赛，充满斗志，对啊，有一些我的同行，他们可能选择说参加一个大的文学奖，像花踪文学奖，得了首奖以后，他们从此就不再参赛了，因为他们不想落败，而我是，我是不要黏的，我就不管这个东西，我觉得我得了一个首奖，我想得两个，第三届我想得三个，直到有一天我觉得文学奖，再也给不到我。

当初的那种肯定的作用了，我一定也没有觉得，因为得奖而特别开心，或者因为没得奖而特别难过，都没有影响的时候，我就才放弃金竹文学奖，可是在之前对我来说，得奖这个事情就是，你写作去按著你自己所认知的，你所探讨出来的那个得奖的标准，然后你去把它写出来，我觉得那个成就感就是，你看我得奖的意味著。

我知道你们要的那个标准，我觉得那是对我自己能力的一支印证，我非常享受那个感觉，而且不仅仅是马来西亚的奖，就后来参加了台湾联合报文学奖，一次两次的得大奖，我觉得心里面安之欢喜，是觉得我知道你们的标准是什么，而我去到了，精准的做到那个东西，所以那时候很乐中于参加文学奖，如果说还有别的其他的原因。

可能就是经济的原因啊，我觉得这个比较重要，就我得了这个奖。

确实的好处。

那当然当然。

奖金。

奖金是一个。

能够被更多的出版商看到。

对对。

对销量也会有帮助。

不太有帮助，就是一个小市场，可是比如说，台湾的出版社会找你啊，如果你不得这些奖，海外的出版社根本，不可能看到一个马华作家，当然从前我们可能觉得，最远去到台湾也就差不多了，我们有一批的，流台的马华作家，在台湾是很受重视的，我们觉得我们没在台湾，念书留学的一个本土作者，如果能得台湾文学奖。

然后得到台湾出版社的认可，甚至他们的文坛，你会邀请你去做一些活动啊，就认可了你在中文文坛的那个地位的时候，一定觉得我们应该最远，去到那已经是最远了，当然我这几年，因为流俗地在中国大陆的被广泛的欢迎，这个事情对我们马华作者来说，又是另外一个更高的一个鼓舞。

这过去我们根本没有享受到有这样的一天，所以相对来说，说这些年应该也不仅仅是中文的世界吧，在英文的世界其实也都是一样的，就是文学的阅读，断崖式的下降跟萎缩，各地的出版社啊，或者作者都在惨叫，觉得读者越来越少，没人读书出版困难，可是在这个情况之下，马华文学其实是相对来说。

是比较蓬勃的，就是我们看到希望，我们原来可以去得更远，你只是作为一个例子说，我们有可能不仅仅去到台湾，并且不是仅仅出版一本书这么简单，而是受到那边的读者的喜爱，跟文坛的认可肯定，原来我们可以去到这么远，所以我的这个例子吧，对于马华来说，可以释放出一个很重要的信息。

我们其实是比较被鼓舞的，我感觉到。

嗯。

我觉得流俗地最有意思的一点，也是很难的一点，就是她是一个群像，她就是一个很鲜活，很丰富的一个世界，我特别好奇，就是当你创作这样的一个，丰富的一个世界的时候，当中先有这样一个人物的图，他们生活的场景，全部都码好了之后，才开始动笔，还是动笔的时候，一个一个人物，它自然的成长出来，是这个成长带着你走。

这就是我刚才说的，我觉得我过去的那个人生的历练，我的经验当记者的这个过程，给我最大的这个养分，这一部分处理，马华社会的一个人物群像，这样的一个小说，我真的相信，除了我没几个人可以写出来。

就你知道很清楚。

我有点把握，你对马华华人社会的了解，你认识的见过的这些人，你跟他们亲谈，那些时间都不是白费的，都在这个小说里面能够派上用场，里面的人物一开始写的时候就知道，这会是一个群像小说，我甚至没打算要有一个，非常清晰的一个主人公，然后要沿着他的人生去写一个故事这样子，我觉得我就是要写一个群像，群像对我来说。

首要条件是每一个人物都不能重叠，每一个人物都有他自己的独特性，都是一个人物，我觉得这个人跟那个人，你会搞混，他们就是每个都是不一样，这才是写群像的理由，开始的时候，每一个人物其实就已经设定好了，就是我知道这个楼里面，我要写到谁，就是银霞一家，拉主一家，西徽一家，然后一些周边的人物。

卖钟表的，我是先弄出了一个列表，编年时一样的时间列表，所以不仅仅是这个，主物里面的事情，还包括马来西亚当时的背景，比如说南北大道，是哪一年，那一年就对照到，大会是那一年回来了，那时候他几岁，西惠又是几岁，银霞又几岁，所以那个编年表已经很清楚的。

显示出他们在人生的什么过程，当这个事情发生的时候，或这个情节的时候，像连珠姑姑，她给她的孩子设百日宴的时候，银霞又在人生的哪一个境地，所以看到那个编年表，知道银霞之前发生过什么事情，所以就会在书写那个百日宴的时候，加上了银霞的事态，在写的时候知道银霞之前经历过什么了。

嗯。

读者不知道，当时我知道，而这个东西可能是在后面，揭晓银霞遭遇过的事情的时候，这个白日宴当时他的那个事态，就呼应起来连接起来，主要就是我有一个很详细的变年表，而这个变年表也会在我书写的过程，因为有新的想法，要加入某一件事情的插入，我会不断地扩充这个变年表，而且这个变年表，真的会很清晰的指出来，当这个事情发生。

可能就是现实你马来西亚的一个事情，一个情节发生的时候，所有每一个人物，他当时十几岁，他在什么状况，他很清楚的。

那这个人物他成长，从一开始，包含银霞最后的结果，结婚，这所有的一切，是你动笔之间已经想好的，还是人物慢慢慢慢，他成长，自然有自己的生命轨迹，作为作者，我有时候要遵从这个，人物的自然的成长轨迹，他带着我走。

怎么说，人物的生命轨迹，就是说他们在他人生中，做的决定的各种事情，在小说东比之前就想好了，因为这个是用一个作者，一个记者的眼光已经知道，这个人在这个处境之下，在这种人家他有什么选择。

所以你一开始的时候，这个情节你自己已经知道会是这样子，也想要不会是忽然一袭，然后他变成霸道总裁，也想要不可能会找出强暴他的凶手，这不是戏剧，你知道了这个事情是不会发生，你知道他们家会怎么样处理，所以就按著这个走。

但还有一些东西如果说是最开始的时候，作者给小说注意血肉 注意呼吸，可是到后面的时候，小说自己的情节走向可能就有了自己的生命，就是小说有自己的意象了，比如说一开始的时候我设的是大会回来了，那每一个读者读到的时候觉得，后面一定会揭晓大会这些年去了哪里，干什么事情。

可是小说最终却没有交代这个事情，我其实动笔之前已经想好，大会在这些年到底怎么样做了什么事情，但是写到一半的时候，当我的小说已经这样子走向的时候，这个是我自己意料不到的，我写着写着我发现小说里面这些人物，所有的人物包括他的弟弟或者他的太太，并不想知道大会发生什么，他们已经不要这个人出现在他们的生活里面。

按我所知道一般人的这种家庭，他们我管他去哪里，反正这个人渣或这个One-San，然后就我不要他再出现在我们的生命里面，我觉得我写到那一点的时候，我感觉到我的小说的人物，到底以前去了哪，而我作为一个作者，还要强行的去给他带出一个方式，把他过去的这些年，做了什么这个事情，硬硬要交代出来吗，我很清楚知道。

我必须要交代出来，才可以表现出，我是一个多么优秀的作家，我有能力支援其说，就是能够向读者，清清楚楚交代，而且让他们觉得合理，可是我又另一方面，又觉得我不交代，才是这个小说要的，他的意向，小说里面没有人想要知道，他发生什么，当作我最后是服从了小说的意向，我觉得可能那一次的服从。

反而更能够把我带到一个真正的小说家的那个境界，就是你的小说是大于你自己本身的作为一个作家，当时我是这么想吧。

我认同，我觉得有时候小说它有自己的一个生命。

对。

你要尊重它的那个生命的成长轨迹，像我知道你后来也讲过，你在这个小说创作过程当中8个月，因为我的理解，一个一万字的小说，跟我写一个多少万字，我乘以几倍，它不是这样一个概念，它的体量，当然我是无法想像的，我只能够去，尽可能的去想像，所以我知道你每次写长篇，你的身体会有一个本能的反应。

是。

就是你只有在创作过程当中，会有那样强烈的身体反应，写完之后就好了。

对对对。

我之前写第一个，长篇小说的时候，自己根本不知道，这个是长篇小说，症候群，我不知道，第一次在英国写，我的第一部长篇，告别的年代的时候，写到尾部吧，三分之二，到最后的时候，突然间身体出了很大的状况，就是经常都天旋地转，就是要呕吐，吐到倒地不起，这个状况，什么时候都可能发生，有时候你在写作的时候。

有时候你在吃饭的时候，有时候在睡觉的时候，晚上睡著睡著，突然间全身冒冷汗，然后睁开眼睛，就是天旋地转，东西就重复了，你就站也站不起来，但是不知道是什么那种情况，到英国的医院去看了医生，医生说可能是一种病毒，没有办法治，病毒去了就去了，你就等吧，后来可是我在那个状况里面，就想，因为这种无名的病，没有人告诉你是什么病，就开始想到。

会不会是我要死掉了呀，如果是要死掉，那我想要在死之前，先把这个长篇小说完成吧，每天就在病没有发作的时候，把小说写一些，多写一些，那写到最后，完成了以后，马上把小说发出去了，就给出版社，而这个病况就没有再发生了，就没有再宣誉，没有Auto，所以马上我自己可以断定，这个是写长篇小说造成的。

长篇小说的料我觉得承受一个长期的精神压力，我自己身体就会发出抗议，所以在写第二部流俗地的时候，我自己以为已经做好了准备了，那这次我不要投入那么大，不能说晚上睡觉之前还在想着，明天那个小说要怎么写，我不干这个事情，而且每天只写个三四小时，签来字差不多了，而且本来是一周单就变成双休了。

而且每天写完那几个小时，我就去听音乐练瑜伽散步，应该就不会发生了，但事实上它更早发生，我大概写了三分之一左右吧，所有以前的病况，所有随步都出现了，所以就是我不是那块料，我觉得在写长篇小说的时候，它耗的那个心力，不是以字数来计算的。

就是它可能是一个短篇小说的，20倍的字数，可是里面耗费的那个心神，是有点超出20倍的。

那就会不会让你有点那个，忘而却步了，就是我写一篇长篇，这样的身体巨大的反复，那些关心我的朋友啊，是好朋友都会劝我不要再写长篇了，你就不要写长篇了吧。

对 我自己觉得如果要再写下一个长篇的话，最需要的是勇气的，现在就是你要做好准备勇气，比如说就是流俗地这个小说，我写的时候第一个出现的症状是我的幼耳，像堵住的感觉，我以为 啊又来了，这情况，第一次的时候是耳鸣，那么第二次的时候就是堵住耳朵，我就想 嗯 写完就没事了，可是没有，其他症状都去掉了，可是堵住的耳朵。

已经不会好了，后来在美国的时候，做了好几次检测，又遭到各种禁什么的，发现是证实，上市了40%的听力吧，为什么会呢，是什么引起的呢，他们找不出原因，里面也没有长东西，也没有找出任何异象，真是因为找不出任何异象，所以医生没办法，他们不知道怎么治，C1就找出这样子，所以就问我说，你要不要带猪亲器，我说那就算了吧。

它这生活影响也不至于太大，所以知道，小说的时候我就在想，还会是右耳再上市，百分之四十听力呢，还是左耳也上市，百分之四十听力，那值不值得付出这个代价，会想这个事情，可是我的心里面是想说，我人生要写至少三个长篇短，这个是我的目标。

你在写作的时候，你的脑海当中会有画面吗，比如说银霞的脸，每个人的样子，是好像栩栩如生的，在你眼前在你脑海中的吗。

会有画面，事实上我的写作，是从画面转换成文字的，你先有画面，就像放电影一样的，就会看到光线，会看到那景致怎么进来，会听到那些声音，我觉得我就是那个，把这些东西捕捉，用文字去呈现出来的人，但是说到人物的相貌，也不至于说，每一个人物都清清楚楚，比如说银霞，我大概知道，他是怎么形象。

他身高多少，头发有多长，怎么标志，我大概有个初步，但是没有说，轮廓都清清楚楚，不至于。

那谁来演银霞，你有想过吗，适合演银霞 我很好奇。

我写这个小说的时候从来没想过他会影视化，那现在他有可能影视化，我会想一想说，到底谁最像我当初想出来的那个银霞的形象。

那是汤唯。

我想的也是汤唯。

对啊。

后来我上次来我觉得身边很多人都认同，觉得汤唯是最适合的，因为他那个形象他比较倔强的样子，又不会太娇气，而且他懂粤语。

汤唯上有一种很可贵的演员的可塑性，就是，会因为她的角色而被模糊掉，你会忘记这个人出生是来自于，比如中国的大陆或者港台，甚至东南亚，她就是一个来自亚洲的女性，这样她的可塑性非常强，是吧，我不知道购买了影视版权的人，她会不会把这个刘苏蒂本土化的改变，还是依然保留你小说中的那个背景。

对对我本来说一个中国大陆的投资方，或者说一个中国大陆的导演去拍，你能拍马来西亚这个背景这个故事吗，当初我签给她的时候，但是他跟我说他的想法是要在马来西亚拍取景，不是把故事搬到中国大陆，搬到中国大陆很多小说里面的东西是不成立的，是不能够发生的，但是他说是要在当地取景。

而且会启用一些比如说蜡烛，会可能真的是找一个印度演员去演这个事情，我觉得这个就有点意思，每一次我把影视版权还有电影的版权签出去之前，我都接触过导演本人，我对他们是有一种期望在里头，我觉得首先我作为一个原著的作者，我不期望说他们真的要照搬，原汁原味的把小说搬上去，影视化。

我觉得它可以是导演跟作品之间的一个对话，我觉得我既然见过他们，我是放心我愿意把作品交给他们，让他们去诠释，才交给他们的，我没有抱著有期望说，你真的要把书百分百的照搬，我当然知道局限，而且影视跟文字本身就是两套语言，所以我等着看他是怎么去诠释。

还有怎么样去跟这个小说文本去对话，而且即便是一些非常成功的优秀的导演，他有一些原著改编成影视剧的结果，也并不是那么尽如人意的，不过事实上我自己对这个影视改编权，我的想法是这样，我当初签的版权电影跟影视剧，是分别签给两个年轻的导演，没有什么名气。

但是对我来说，这种老人家的心态，就是我觉得这个小说，它可能在某种意义上，成就了我吧，我其实也希望，我寄望这个作品，也能够成就另外一些人，包括导演，我更希望我这个作品，能够成就一些年轻的，真心想要把电影做好的人。

我觉得到这个阶段，对你来说，是一个比较自如的一个阶段吗。

可以这么说。

我现在就说话越来越敢说了，还不是自如。

只有成功你才有机会有底气，去做很多的表达，也别人才会听。

对 当然是啦，我觉得我不是觉得自己，今天的我对世界，对很多事件的看法，跟以前年轻的我有多大的差别，可是年轻的时候，我知道我说出来，别人怎么看我，别人会不会听，我知道我各种各样的顾虑，也确实那些顾虑不是没有原由的，今天我觉得我在说着，同样的一番话的时候，别人会听，你就是身份不一样了，地位不一样了。

也不一样了，效果就不同了。

所以昨天你在论坛的时候，你也表达，昨天到今天刷屏很多吗，大家都在说，就是因为大家已经习惯于，在一个颁奖的论坛上，既然大局已定，大家会说一些鼓励的温暖的话，有些时候未必是那么言之有物的话，但你的表达就很不同，我给大家前情提要一下，在我们做岩中花述的前一天，那黎紫书在北京出席了。

宝珀文学奖的颁奖典礼，那是想直播的，看了一下这个活动呢，是梁文道主持的，现场会请一些评审，大家做一个论坛，那其中呢，子舒有一段非常直接的，直说凶意的表达。

对对但是第一个问题，就问到我对这一届的，参赛作品的看法，我就说的是，我不希望看到是一个，完美的成熟的作品，但是我希望看到，青年人表现出更大胆的，更狂放的，更有足创新的东西来，值得我在这个，决审会议当中为他，奋战争取他得第一名的这样的一个作品，可是在这一届的。

包括理想国文学奖里面，这样的作品是没有的，然后另外一个问题问的是，关于最近潮的比较凶的抄袭的事件，我说了是我这个人，写作对我来说一直都是一件无利可图的事情，所以对我来说每一次的写作，都是追求说要写出精致的能够传世的一个作品，只是如此而已，可是今天可能在中国的大陆。

就是很多作者看到的是，现在我写的这个作品，能够为我得来什么，他们看到的是眼前的这个东西，那个价值观的变化，文学在他们心里面，不是跟我当年是同一回事，而我当时说的是，大概是教他们要想到，写作不是为了成就现在的你，它是为了成就未来的你，而且就算是未来你不在了。

你的作品也是在向人诉说着，你是怎么样的一个作家，大概是这样吧。

嗯。

就觉得哇 能有这样的表达很难得，对吧，所以你看，每个人都有自己的外表带来的欺骗性，就是你说你从小到大，他的那种孤独感 孤僻感，骄傲 不会求助，但你又是个如此敢于表达的一个人，就人都是有这种两面性的，双面 不同的侧面。

不一样啊，如果说只是表达，或者批评，或者说一些锋利的话，跟求助，跟求助是两回事，对我来说，求助是很难的一件事情，可是你要是我开口去批评，仗义直言，或者说出自己心里面诚实的话，对我来说难度不大，就是很容易，有的就是觉得，我向来因为独行惯了，我不觉得这个别人的眼光批评，对我有什么影响，对我的情绪上。

或是我实在的那个生活上，其实是没有影响，我不在意别人怎么批评我，怎么看我，所以说这种话是行的。

但表达是一直有勇气的，因为我记得你讲，你当时说给你喜欢的男孩，写很长的信的表达。

我就不会。

哦。

就向别人去表达，我觉得我绝对不要做，我不敢，因为万一被拒绝呢，在我做之前，我已经想好了，我已经被拒绝了，所以在我脑海当中，我已经完成这个过程，我说那你就不要做了，这个过程就是不会存在的。

真的吗。

嗯。

只要是使用文字的时候，我就觉得对自己，是充满信心的，我觉得我的文字，是有那个说服力的，以前知觉很平庸，就是我这样平庸啊，又长得不好看的一个女孩，喜欢上一个，长得很好看的男生，我当时觉得最有信心的东西，就是给他写信吧，我只要使用文字，就可以让他差异，我觉得隐含著这一面，所以只要使用文字的时候，我就是信心就无比的大，就是非常的自傲。

结果是真的有效。

真的有效。

真的有效。

后来那个人就成为了我的丈夫。

我好奇你那个，那封信里面你能还记得一句话吗，很有效地说。

我不能，我解过这么多情信，哈哈哈哈，我不知道，但是我就是真的是很真情实意的，就是而且用自己的文采，自己的所能去写那种前线，花时间等他回信，而在等的那个过程中，想说他到底是什么反应，他想的是什么，而这个人可能是我在工作上，每天还是遇到的，我们一起打工，但是我偷偷给他写了一封，这样的情信寄给他，他收到情信以后。

我们还会见面，就是好像是同事，然后你就想他到底会不会回信，你每天看到揣测他的想法，他对你的态度有没有什么变化，这种稀微的这种漫长的等待，各种各样的心理剧场，很有自信的，觉得自己的文字能够打动他的，而如果没有打动，对我来说好像也不是，一件很长的事情，就是不会让我觉得，被拒绝这个事情。

不至于给我，造成太大的困扰吧。

你看你就是个很有勇气的人，你的文字一定表达出了，你的真诚和勇气，而所有的真诚跟勇气，就是会打动别人，别人会看到，哇这是个如此，可爱的丰富的女性。

我不知道，但是真诚这个事情，是我对自己最基本的要求吧，我觉得，做一个诚实的人，就是对自己诚实，这个事情要做到，所以有了这个想法以后，我觉得我说话，就是真的是很肆无忌惮，我不管在什么东西，我只要觉得应该说的，必须说的，我就说出来，我觉得这就是一个诚实，至少要对自己诚实，有了这个想法以后，我觉得我在江湖上行走。

好像就更快逸了，而且居然是想不到的。

其实社会上的接受程度是很高的，就是读者是喜欢这样的你，愿意接受这样的一个人，攻击性或冒犯性，但是他们其实是可以接受的。

我的人生当中发生了很多故事，都是因为我愿意表达，我愿意写信，这个事情开始了，就包括我跟我老师的，之间的一段故事，过去在中学的时候，我觉得我就是平庸嘛，没有一个老师，会能够说出我的名字的，只有这个老师，他是我的中文老师，他是全校唯一一个发现，我有写作的能力的人，当时我是很颓废的一个学生，经常不去上课，也不教作业。

可是这个老师每次，叫作文 只是作文，他就会在课堂上喊我的名字，他一喊我就有了名字，就是从来就没有老师，会记得住我的名字，他一喊我的名字，就问我说为什么这个礼拜，你没有叫作文，为了这个老师，我每次都是，竭尽所能的写我那个礼拜的作文，而且是很放肆的，就是甚至写过小说，从第一页开始写到最后一页，写了一个小说。

这个老师从来没有表扬我，可是他每一次都会给我全班最高分，而我那是孤僻嘛，内向嘛，任何交流这样子就毕业了，如果说我是一个不敢表达不愿意表达的人，可能故事就到这你，可是我因为在社会上了又参加文学奖了，当时我收获这些东西的时候，我第一个想到的就是我当年的这个老师，我觉得没有他当时的给我的这种。

保护或者鼓励，我根本不可能享受到写作的乐趣是怎么样回事，也可能不会有后面的那个成绩，所以我做的事情就回学校去找这个老师，可是他退休了，他退休了我可以停在这里，可是我没有停，可是我还是要表达，所以我就拿到了他的家里的地址，也就是写了一封长长的信给老师，收到他的回信，以后从那时候开始，跟老师建立了联系。

不管到世界的哪个地方，都给老师写信，因为他不用电邮什么之类的，每次就只能够手写信，而且是每次回到老家，就一定去探望他，一直到他2023年去世，我觉得这一，因为要表达，非表达不可，而且不管怎么样，只要拿起笔去书写，我觉得那个诚意就自然会出来，那心就自然会出来。

才有接下来去完成的，跟老师之间的这个故事。

那这个老师，他是看到流俗地的出版，在中国得奖，因为他2023年去世的吗，他看到这一切了吧。

但是那时候他情况已经很坏了，当我最后一次向他告别的时候，就是我2021年年底的时候，疫情时期嘛，马来西亚终于解封了，可以飞出去的时候，那时候我真安排自己要飞到美国去，而在疫情期间，不方便去探望他，所以就两年没有去探望他，就在我要飞美国之前，我就特地去探望老师，忽然发现老师。

在这么短的时间里面，他失智了，他已经记不得我，他根本不知道我是谁，他就向我诉说他的平生，就把我当陌生人一样，还跟我说他以前在哪里教书，还问我知不知道那个学校，那时候是2021年底，2023年8月左右吧，他就去世了。

嗯。

所以他可能没有能够赶上流俗地，这是有一些遗憾。

没事的，他之前已经收过我给他的很多书了，就是他也把我当女儿一样的对待。

所以你看人还是，这一生当中是会碰到一个，或者几个类似于博乐那样的人，我们要通过一个更年长的，更有权威的一个人，来看到自己是，我是有这样子可贵的能力的，我觉得作家是一个好的职业，在于他对于年纪没有什么特别的要求。

当然当然，打算就是我是没有推秀的嘛，能写就写啊写到死的那一天也没问题，所以它反过来就是让你，对于年纪对于时间，没有那么清晰的认知，也没有那么的执著，也不会因此感到焦虑跟害怕，确实是没有的，我经常忘记今天是什么日期，礼拜几这个对我来说好像是没有意义那样子。

那我再说一个时间节点，我现在回想我35岁那年，好像没有什么特别的事情发生，但你35岁那年你离开你的那个职业，然后离开你的婚姻，同样的事情两件都很重要的人生大事，发生在同一年，它可能是个偶然，偶然背后都是必然的一些因素嘛，但同一时期发生，它有点像是一个，中年危机提前了嘛。

就人生我需要通过一个彻底的改变，来帮我走出一个，不大不小的困境，进入到下一个人生的篇章。

我不确定我当时有没有意识到，困境这个事情，当时在报社工作，还挺好的，我的上司都请欺凌我，看好我的前景，如果说我意识到有点难处的，就是我跟我当时的丈夫的关系，因为我要从怡保调到总社去工作，到吉隆坡去，但分开了，而且我自己决定要调到总社的时候。

我其实已经知道可能就要飞走了，就是我从当记者，然后参加文学奖得奖，成为一个作家，我在这个过程里面，其实是看到自己，以前从来没有发现过，可能有的可能性，当我发现这个可能性的时候，我想要去再往前走一步，看看外面是怎么样的，是不是还能再走一步，而在这个追求当中，我知道我把他捞下了。

我把我的丈夫捞在家里了，而他就是那种稳稳当当的，租家男人，他没有做错什么，他就是一个平时的男人，可能也是我当初喜欢他，愿意跟他在一起的原因，那种稳定感，可是后来是我发现了可能性以后，想要成长，想要往外走，而这个地方可能让我觉得困顿一些，可是在工作上，我其实当时还是相当好的。

只是有一天在一天晚上看到我的上司，同样是一个女上司，她是报社里面就是数一数二的高层，跟我一样工作到深夜，看到她那疲惫的身躯的时候，我上来在想，哎呀 我在这个环境里面工作下去，大概十年我可能有机会坐上，她现在坐的这个位置，我坐了她现在的工作，可是生活到底有什么不一样。

就也是每天工作到一两点钟，然后她可能就开到好一点的车子，住着好一点的房子，可是生活没有变啊，而且他做的还不是新闻报导的工作，他还要对那一对，哇 各种各样的难处，我就想那么我在这里干下去干什么，我看到头了，而那个头还不是我自己要的，所以我当时就想深夜嘛，就已经决定了，我现在都35岁了，就是你的工作上那么相对的稳定。

如果这一刻，此刻我不做决定的话，我以后就更难做决定了，我根本没机会有别的发展，我找到另外一条轨道这样子，所以第二天早上我就递交了辞职信，可是我比较少跟别人提起的就是，我其实也在那个期间决定了离婚了，所以离职跟离婚是前后几乎挨得很近的。

对。

那就让自己的生命翻个页。

然后那就你既然发现这个可能性，你其实想要追求那种可能性，那你就去追吧，但是也因为没孩子也是比较容易的，那跟自己的丈夫说的事情也就这样子，我觉得自己已经留不住了，可是他没有做错什么事情，他甚至跟我说我愿意等我，但是这是不公平的，我觉得这不公平，因为我都不知道自己会不会回来，就这样子决定，但是我就做这些决定。

也或我躲起来就不要，跟任何人接触我的家人朋友，因为他们一定会阻止我这么干，我已经决定了，就是这样子，后来就是躲起来就想想，以后自己到底要干什么呢，那我就想到说，其实我真正喜欢的就是写作写小说，而且整个马来西亚，华文台可能，只有我一个也许有这个条件去尝试，所以我就尝试吧，因为那时候你自己截然一生的。

大概只需要照顾母亲而已，我想这个时候还是比较恰当的，就是没有什么负担去追求自己的理想，但完全轻松做了决定之后。

会有恐惧感吗。

那当然 突然从一个安稳的生活里面，去到一个非常不靠谱，不稳定 没有什么保障的，这样子的一个生活的状态里头，没有人可以保证你就会成为一个成功的作家，不管你花多少心力去做，你也不见得可以得到保障呀，可是当时我就觉得，就剩下这点时间，当然是有规划过的，想说如果自己真的要做一个专业的作家的话。

那希望自己能够成为一个更伟大的作家，就是能有更大的视野，能够见识更多的世面，我觉得不想窝在马华当一个自己自满的一个马华作家，我觉得如果我一直窝在那，我可能我的人生观我的世界观永远都是同一个样子，我写不出更大的东西来，那所以当时下的决心是首先要离开马来西亚。

那就一个托朋友在中国大陆帮忙，就拿了工作证到了北京来，然后后来又到了英国，这些都是生其自然，拿到什么方法就去拿，就到世界各地去闯荡一下，看看人家生活怎么过，人家关注的是什么东西，甚至去学习别的语言，绕过去德国学了一年的德语，想要开拓一下自己吧，觉得自己是有其他的可能性呢。

尽量去开拓这种可能性。

你知道我一方面钦佩你的选择，理解这份选择，然后同时会有感慨，你会发现，哎呀我们，就是事业上我非常理解，完全共情，情感上的感慨在于，如果我们遇人不淑，碰到渣男无比痛苦，但有些时候，你碰到一个善良的好人。

是。

但他无法跟你一起成长，你要忍痛离开，又是一个人生，很无奈的一个事情。

可是人生常常如此，我觉得是有丈夫，没办法跟上来，但是，不是他的错，因为他喜欢那样的生活，大家选择的不同，是喜欢的不同而已，他没错 但是如果我勉强自己留的话，那就是我痛苦，当时当然是一个很难的决定，也让大家都很伤心 他也很伤心，可是若干年以后，我们一直保持很友好的关系，包括我经常不在马来西亚。

我到处去闯荡的时候，他是那个经常会替我去看顾我妈妈，给我妈的家用 就打给我的前夫，让他去拿给我妈妈，就这样子 每年新年的时候，去吃我们的团圆饭，是很好的一个关系，所以我每次回去还是会跟他，他后来也有了自己的家庭，而且有一点是很好笑的，就是我前夫他过去呢，偶尔是有抽烟的。

他工作上的需要应酬一下，也总是抽烟，可是我跟他相识拍拖，到我们结婚十多年的时间里面，我从来没有看过他在我面前抽过一根烟，因为他就知道我不喜欢人家抽烟嘛，后来在离婚若干年以后，我们一起约了吃早餐，然后他出来他坐下来，他很自然的掏出他的烟盒出来，然后在我面前。

但是我心里面真的是好感慨，我想哎呀，她以前一直装了那么久，就是为了她知道我不高兴，或者说她一直表现的很尊重我，现在她已经没有了当年的那种尊重，可是我另外一方面又觉得我很为她高兴，我觉得你就可以不装了，你就可以做你自己了，那很好。

对。

所以这方面说虽然是离开了，就是离婚了，可是我会觉得这是一个无比正确的决定，对我对她都是一种释放。

的事业，特别是成功的事业，它对情感，会造成一些难度的，但是，如果有可能的话，还是要尽可能的去成功，就是因为当你的翅膀展开了，你必定要飞向更高更远的地方，可是更高更远的地方，一定是空气相对稀薄的，但是你还是得去到那个地方，否则的话，当你意识到，因为你无法起飞，是被有人拽住翅膀的话，你会迁怒于那个人。

最终还是不会幸福，不会幸福，肯定，所以你当时做了一个，而且为时不晚的选择，35岁多好的年纪啊，刚开始成熟，但是有着最年轻的体魄，头脑一切都是新的，我觉得特别好。

但是那时候已经足以让我感受到，如果这一下再不决定，以后已经很难再有机会，或者再更适合的时间了，所以我觉得再老一些，年纪再大一些可能都没有那么大的把握跟勇气吧。

但你回过头去看，会不会有一些还是会吸一口龙气，唉 我当时还是。

没有 没有 没有，人生没有过一次的，一刻一秒钟的后悔，包括在这个过程当中，有些时候情感上的孤独，生活的不顺利，写作的不顺利，都没有后悔过当初的选择，没有 一次都没有。

哦。

当时可能我妈会感到伤心吧，因为放弃自己的工作了，还不说，还居然是离婚了，这样你知道母亲就比较难过，就觉得女儿没人站在身边了，后来最近这一阵子啊，女儿好像变得很厉害了，好有名啦，特地到马来西亚去派我啊，她知道，但是我妈是不是那种，会到处向人喧唠的人，她是很低调的。

可是她现在年纪大了，八十多岁了，她有一天突然跟我说，如果你当初没有离婚的话，你就不会是今天的你，她也会说出这样的话来，然后我说对阿妈，你也知道，如果当初我没有离婚，我不觉得我可以取到，今天的这些成绩，我总相信一个人，终究会成为，希望吧，你终究会成为这样的一个人。

我去过马来西亚三次，我觉得马来西亚，我的感觉民风纯朴，然后生活每个人都很祥和，其中有一次去是采访李宗伟，他在吉隆坡带着我们去，他吃早饭的地方，然后有感觉，哎呀那种乡里乡亲的感觉很不同。

哎对啊我们确实是比较乡里乡亲，就算是在吉隆坡这样的一个城市，我见到很多是比如说富豪什么的，他们早上穿着拖鞋，穿着背心，然后带着你去吃那种，最家常最普通的那种，街边的早点的那些人，就是你看不出来，他是一个开着什么豪车的，一个富豪那样子。

但你还说你的根是在怡保。

对。

你用这种养老是要回到，怡保的地方。

理想都是这样子的，我觉得那边的生活步伐，比较适合我这种人，就是慢嘛，我不适合住在大城市，我也需要安静，比如说我在美国的时候，我先生，他的母亲住在纽约嘛，曼哈顿，我就经常会陪他一起去，无法忍受，曼哈顿的那种，深夜还会听到那种紧低声，就是，你喔，每天深夜听到这种声音，我觉得，心里会紧张。

有什么事情发生了，这个城市为什么这样子，就我没有办法在那种，状况里进下心来生活，思考，我不适合生活在城市里头。

嗯。

你先生是作家吗。

不是，他之前是一个教授，先两年刚退休了。

哦。

欸这种，智识上的，平等非常重要。

现在这个阶段是的是的，他对于中国的文学啊，对于写作的表现吗，他是很爱西方文学的，也懂德语法语，他就读他的那种西方文学，我们偶尔会交流一下啊，自己喜欢的一些，英文的作品吧主要是，但是东方他一点不懂。

那他知道你在中国文学界的影响跟地位吗。

现在越来越有点知道，虽然我很低调，他还是知道一些，有时像他报告一下，我又得了什么奖之类的，然后他就说，你到底拿了多少个奖之类的东西，有点意思啊，包括今年吧，当然是哈佛大学办活动请我过去，对他这个知识分子一个教授来说，你去到哈佛大学给一个讲座，对他说是一个很了不得的事情。

他最爱到大学里面去，所以把他带过去，他大约也知道了一些。

诶那我觉得现在这种生活状态，像你说的是特别好的这种状态，这种好的状态，对于一个作家的创作，它的好处是什么。

那就给我一个，主要是一个生活条件，你可以在相对安稳的，有自己的空间，也因为先生他的工作的关系，他家里其实也有其他的艺术家类型的人，所以他知道作家是什么一回事，你写作的时候怎么样那种状况，他都知道，所以你是绝对有自己的空间，你不会像我父那样子说，要有自己的房间，我确实有自己的书房。

有这样子的一个保障也稳定，而且生活上因为流俗地的倒卖，也给我很多经济上的一个保障，我可以随心所欲的写自己要写的东西，也没有人特别给你时间的限制，目前看来是一个极好的状态，但是我一直都警惕自己，我就是那种人，花无百日红，你今天就是能够这样子行走江湖，好像得到很好的待遇。

可是不要想着你以后都会这样子，只是既然今天有的话，你好好享受的话，体验一下当一个，所谓的当红作家是怎么一回事，因为这个可能以后你写作用得上，你不知道，那有的时候你继续享受这个情况，但是不要以为会永远都会在你手上，就好了。

因为在我们中国是先看流俗地，才把你之前的长篇，然后之前的有一些，再印出来的，然后你说你也接受，就是你早年的作品，你也不怕被大家看到，会有一个阅读的，一个预期的高低起伏。

没有通常我会在序里面写明，这个是我早期的作品，而且我没有很满意喔，就是你们自己要读，先打好这些预防针，但其实，真的去阅读的读者，他是能够看到，这是一个作者，他是有一个成长的脉络，是有一个成长的过程的，我当然希望能够遇上，但是对我来说写作的人很多时候创作就像不是独舞。

你其实是跟读者一起共舞的，就是要读者跟你一起能跳得起来，能完成那个舞蹈才算是完成那个作品，如果只是独舞就是只让读者看而不参与的，我觉得我的小说尤其是后期的，都是有一种要请读者一起共舞的那个意思。

你觉得一个作品好读是不是重要，因为你有很多读者他认为你的作品可贵一点，就是它好读，文学性跟好读性是都有的，一个很可贵的特质。

但是我印象中，我过去早期喜欢上读书，就是因为我觉得那些书都很好读，能让我在阅读当中得到，一种阅读的愉悦感，而后来我之所以写《流俗地》，这样的小说，就是因为我觉得后来的小说，我读得越来越不好看了，我自己作为一个读者，都感受不到阅读的那种乐趣了，所以我是铁了心，这个《流俗地》一定要好读的，而且我一直相信，一个作品的好读。

跟它内核它内容的深刻，没有什么冲突的，就很长一段时间，比如说在马华文坛吧，我们会觉得，好读就是一种附庸，就是你放下了身段那样子，但是我自己其实内在，是不认同这个东西，我想要用自己的作品，来告诉世人，来告诉我的马华同行，其实就不是这样子，我们可以同时拥有，好读又深刻的好文学作品。

还有一个好读，就是从语言上来讲，比如说你特别喜欢那个，微物之神，然后中国的有读者，在他评论特别逗说，他是太想让大家知道我驾驭文字的能力，所以在文字上跟读者拼个你死我活，我觉得非常精准，有点推向今年的得诺奖的那个拉斯洛，因为我看不懂匈牙利语嘛，我要看一个跟它原文一模一样的一个中文翻译。

就是从第一个主语的那个词开始，它不断的要修正这个词，就不断的有重句，然后旁一斜出，一个漫长的一段话最后才是一个句号，哇。

嗯。

就是完全是，挑战读者的，阅读。

我一定不做这种事情，这已经太快难了，不是说它不好，只是我自己的，阅读乐趣，不来自这样子的书写，那我写到后来的时候，我比较愿意去，迎合我自己作为读者的一个，品味这个东西。

那我们之后再聊一下，跟这个，嗯 服装相关的，我每次看到你在，做活动当中，穿的衣服还蛮有，格调，呵呵，我大概知道你的那个，服装的风格是怎么样。

比如说马来人有他们的服装，印度裔的你也知道，中国人，就是难得意见，对没有特别的，你就是在春节的时候看到街上很多人穿旗袍。

你们会有穿旗袍吗。

因为马来西亚比较热，其实穿旗袍不是很，短旗袍。

可是你妈妈那一代会穿的比较多，到咱们这一代其实穿的很少。

我妈那一代确实，还看到她拍的，留在乡下里的许多黑白照，她就穿着非常紧身，那些漂亮的旗袍，可是这一代，马来人跟印度人，对自己的传统服装，你会经常在街上看他们穿，自己的传统服装，那如果是在他们的节日里面，这个就更普遍了，就常常见到，可是华人，基本上没有穿传统服装这个事情，只有在，尤其是在春节的时候。

你才会看到街上有人穿了，一些改良过的旗袍，这个也是我一直觉得挺可惜的。

可能旗袍还是太欺负人的身材，所以大家还是少穿。

其实旗袍对身材，我觉得挺友好的，你不要强求像张曼玉，在花样年华里面。

我就是想到张玉，我一直想到的时候。

那好听到岩中花述这四个字，你的第一个脑海中浮现的画面是怎样。

第一印象觉得这个名字怎么那么奇怪，就是它不那么顺口，但是可以马上看到画面，像冰冷的岩石一样，非常坚硬的东西里面长出一朵花来，因为用了一个树字，就有一种轻速的，有种想话发声的一个效果，就是可以看到一个花在张开的，要发出声音的那个效果。

就是在一个钢音的一个背景底下有一个柔软的，充满生命力的东西就出来了，然后发出它的声音，我的想像它不是那种虫斑的那种像牡丹，不是那种富贵型的，它一定是一种比较淡的颜色，而且比较像喇叭形状的那种，淡斑的，眼神上的花。

此生著绽放，吟唱，嗨，啊 朋友的演唱，使心的力量，创造 属于他的天堂。